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集体攻关 发展学术―访新中国美学奠基人之一王朝闻 |
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（2001年3月 16日上午，王朝闻同志在家中接受采访，以下，记者简称“记”，王朝闻简称“王”）
2001年3月16日，在和煦的春风中，我们如约来到北京红庙北里采访王朝闻先生。敲开房门，93岁高龄的王老正在俯案写作，见此情景，油然心动。这位老延安文艺战士、学界泰斗、新中国美学的奠基人之一、中国艺术研究院的老领导，早已著作等身，至今仍笔耕不辍，怎能不令人钦佩。刚刚落座，王老便问到看没看近日《文艺报》有 关现代艺术的讨论，这更令我们钦佩王老对当前艺术动态的关注，王老思维敏捷，谈笑风生。访谈是以摆龙门阵的气氛开始的。
记：您长期从事美学和文艺研究，出版了20余部学术专著，主编了《美学概论》、《中国民间美术全集》、《中国美术史》等科研项目，其中的甘苦一定很多，您能否谈些体会？
王：我曾在美协工作了好几年。其实就我的愿望而言，很愿意作研究工作。60年代初，主编《美学概论》时，社会科学院的同志邀我到哲学所工作，在党校驻地高教部的胡珍曾拟调我去北京大学做教授，我觉得教书育人也很好．但不如去哲学所专搞研究工作。周扬同意，当时美协有关领导不放我走。后来“文革”来了，没能实现。1961年，周扬调我主持编写《美学概论》时，说要人给你人，要钱给你钱，当时我把全国各地的人才聚在一起探讨美学问题，这些青年人后来都很有成就。姚文元的名气不小，太左，我没有调他。到了“文革”，这成了一项大罪状。批斗我的主持人质问我为什么不要姚文元。也许唯恐我说出不愿调用此人的原因，有损于“中央首长”的面子，革命群众没有继续追问。“文革”后，各协会由干校回来的人员，当时的文化部分别对待。认为用不着的，安置在所谓文艺研究机构里，我是其中之一。“文革”时很滑稽，当时美术口有的人很左，把江青喝过茶的茶杯都当成圣物，用红绸子包起来拍照，把崇拜毛泽东转移到江青身上去了，高喊祝江青永远健康。“文革”时搞所谓的批儒评法，一篇评曹操的文章，开头就是毛泽东的话，我觉得文章机械地引毛泽东的话不太合适，谈了点看法、有人就抓住这一点搞我，向江青报告，说王朝闻反对毛泽东思想，又想要斗我。1976年地震时，于会咏说：“梨园批邓、万炮齐轰，压倒地震、其乐无穷”，他说他的，我在地震棚里写我的《论凤姐》，因精力集中，地震我一点也不害怕。后来，1988年文化部部长王蒙到我家要我离休，我虽仍担任着国家重点项目，叫我离就离，离休有什么关系‘照常从事我的研究。做学问要沉得住气，经得住风雨，甘于寂寞：要舍得花时间，不认真不行。研究工作更为重要的是为谁服务。是为人民服务，还是为小集团服务。为谁的问题不能解决，观点、方法也无从谈起。
记：您任总主编的国家重点科研项目《中国美术》刚刚出版，就在美术界乃至文化界产生了很大反响。该书十二卷历时十七载，是有史以来最大的一部美术史书，您提出的以审美关系为主线贯穿了该书，“以论带史、论从史出、寓论于史、论史结合”的方法也极具特色。100余位专家学者参加编写，大家都认为在编写过程中得到了提高。作为总主编，请您谈谈感想。
王：我读了最新一期的《美术观察》，里边刊登了有关《中国美术史》的编写情况，是符合实际的。1983年开始编写《中国美术史》，开始我想请朱丹同志一起编写，但朱丹不久又调到外单位。这时我看到了一批年轻人成长起来，包括院外的薛永年、院内的邓福星、陈绶祥等，工作能力较强，我就请他们当副总主编或分卷主编，把全国搞美术史的人才集中起来集体攻关。当时中央美院的杜哲森诸同志都同意我提出的方针，个别搞美术史的同志想法不一。我主张以审美关系为主线，主张文论结合，同志们经过充分讨论，觉得我的观点有道理。《美术观察》登了各分卷主编的编写体会，都谈得很好。
记：薛永年等同志谈到通过编写美术史，找到了治史的方法。徐建融同志说《中国美术史》是个大学校，说在这个大学校里得到了锻炼。这个说法很有意思。正如解放军是个大学校，每个战士都是学生，主要的问题是在这个学校里如何学习。应该探讨在不同的环境下，如何为人民服务。学校是培养人才的，《中国美术史》这个学校，一方面完成了编撰任务，一方面创造了一批美术史家。
王：这样的美好效应，主要*大家的努力。
记：最近院领导多次表示把集体攻关列入科研的重要议程，鼓励研究人员积极参加集体攻关项目，因为集体攻关在培养科研人员学识和水平上有不可代替的优势。您曾数次率领科研人员集体攻关，这方面有什么感想？
王：现在似乎流行一种风气；集体的事不愿干，个人的事抓得很紧。这不正常。其实，集体攻关对个体的研究者的成长有着不可代替的优势；个体在同一目标下，在群体中可以相互学习相互促进共同提高。《中国美术史》只写到清代，现、当代史邓福星同志已开始筹备续编工作，难度不小，必须依*集体来完成。我希望将来集中力量按客观需要研究一些大的集体项目。现在我正在主编《中国书画理论评注》丛书，也是一个依*集体、而且是比较可*的力量从事的重要研究项目。
记；我们注意到您在从事研究工作的同时，非常关注现实的问题，您的许多学术文章，都是与现实密切相关的，您是如何处理学术研究与现实问题的关系的？
王：学术研究要有全局观点。不论是集体的项目还是个人项目，必须关注过去了的史实，以及当前的普遍需要。不只必须认真对待史料，而且不可迎合不能代表历史发展的必然性的需要。不只办刊物才要关注现实。你们办的《美术观察》，注意观察现实的动态和焦点，还设有信息网栏目，很好，也很重要。应该观察有生命力的东西，报道正在发展着的状态。研究工作应有超前的眼光。不仅看现在还要看未来。搞研究必须了解相关的动态。搞研究要实事求是，实事求是并不容易。实事求是不仅是不
说谎，仅仅不说谎还不是研究工作。要研究谎话是怎样来的；研究客观地潜在于谎话里的真话。过去我们从敌人报纸上看敌人如何造谣。1934年我在上海见到鲁迅先生，鲁迅先生问我是哪里人，我回答是四川人、鲁迅先生说报纸上讲四川人都被杀光了，看来并没有杀光。鲁迅先生针对国民党报纸信口开河，虚报与红军作战所消灭的人数这样的诙谐基于他对政局的关心，闲谈中就把敌人的谣言揭穿了。
记：有人将您的美学称为艺术家的美学，的确，在长期的探索中，您已形成了自己的学术风格和特色。您能否谈谈自己的治学特点？
王：我觉得自己缺少系统化，我写文章，并不是先考虑系统不系统，我往往是先写内容，再拟题目。但我的文章也并非没有系统。同样我的同志替我把纷繁的头绪系统化了。我感性多于理性的文章，是没有系统的系统。许多同志研究我的治学特点，可以转化成优点。我说这话是什么意思？一个人研究个性不好改变，江山易改，本性难移，但在一定条件下可以转化。
学术研究是交*的，相互作用，很有意思。继承为了创新，没有创新继承还谈什么？例如做梦，也有继承和创新。梦境很多，每个梦都不一样。梦境是有创造性的、印象在记忆中随时随刻都在运动，记忆不是静止状态的“积累”，记忆是运动中的印象，印象在记忆中是不自觉却又是不息地运动着的。印象本身都在变化，不会是原封不动的。梦也是多样性的，多样性又带来了多义性，多主题性。
学风很重要，学风不正，就搞不好研究。学风要回到毛泽东同志所说的：好，不要以为一切绝对好；坏，不要以为一切绝对坏。不要外国人说好就跟着说好，外国人的话也要分析，珂勒惠支·列赛是外国人，马克思、恩格斯也是外国人，杜尚也是外国人，但不一样，要冷静的分析，学习好的，批判差的。不能盲目崇拜，盲目崇拜是非常糟糕的。
回顾自己不是简单的事，现在有人主张宽容，如宽容到不讲原则，就成了抹稀泥，对国家、对自己不负责任。日本帝国主义侵略中国，不讲原则就会当汉*。
记：您对艺术研究院的艺术科研工作有哪些建议？
王：我没有作过系统的思索，只觉得科研经费太少，应向上申请略有增加。更重要的，是研究成果的评与奖、研究人员职称的评定、研究生博士导师的委任、研究生的招收与培养，都必须严格和严肃。研究工作的新生力量，除了由我院培养研究生之外，似应从有关专业着眼、从大专毕业生中选拔一些人员来我院工作。还应聘请一些专家。
关于研究资料的工作，必须把死资料变为活资料。更应收集、整理、公开某些新资料。2001年3月1日文艺报刊登的文章，“美术，意识形态较量与争夺的热点”所揭露的惊人的怪现象，不是去年才发生的。我想，不只应当充实这样的新信息新资料。我院应当研究这样的现实，切入这样的冲突。如果我院能增办两个刊物，它在海内外的积极影响可能大增，一是译介国际有关艺术学的现状、史料以及重要论摘，一是以某种流行的外语向海内外译介中国有关艺术学的研究成果与问题（不限于本院成绩）。对待国际有关会议应争取出席，扩大中国对外的影响和直接接受外来知识与信息。
记：在中国艺术研究院院庆临近的时候，请您谈谈希望。
王：前途是光明的，要把过去的工作加以总结，经验是什么？教训是什么？回顾，是为了前瞻。要前瞻必须有正确的回顾。祝愿中国艺术研究院事业的发展更加符合国家的需要，符合社会主义文化的需要，只要大家共同努力，事业就会更加繁荣。
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